سید علی مدنی‌زاده نسبت به خطر خروج نخبگان از کشور هشدار داد

ناگفته‌های یک اقتصاددان از شوک قیمتی آبان ۹۸

ناگفته‌های یک اقتصاددان از شوک قیمتی آبان ۹۸
  • افزودن به علاقه‌مندی‌ها
  • اشتراک‌گذاری
  • پسندیدن
رابطه و عمل به توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی همواره یکی از نقاط نزاع میان اقتصاددان‌های ایرانی بوده است، دراین‌باره با سیدعلی مدنی‌زاده که از جمله افرادی است که در فضای مجازی انتقاداتی در این خصوص به ایشان وارد شده است، گفتگو کردیم.

یکی از موضوعات داغ و پربسامد در حوزه اقتصاد این است که تصمیم‌سازان اقتصادی و یا به‌تعبیری کارشناسان اقتصادی که به دولت‌های مستقر در کشور مشورت می‌دهند از چه طیف و چه نحله اقتصادی هستند، فارغ از این مسئله موضوع دیگری که در سال‌های اخیر بیشتر مطرح است آن است که اقتصاددان‌های نزدیک به دولت آیا توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی را برای اصلاحات ساختاری اقتصاد سرلوحه خود قرار می‌دهند یا نه و یا این‌که آیا دانش‌آموختگان دانشگاه‌های آمریکا که برخی آنان را متهم بحران‌های اقتصادی در کشورهای دیگر می‌دانند که نمونه مطرح آن داستان ارتباط دانش‌آموختگان دانشگاه شیکاگو و آقای پینوشه در شیلی بودند، در ایران هم همین نسخه‌ها را پیاده می‌کنند یا خیر، در این رابطه گفت‌وگویی داشتیم با دکتر سیدعلی مدنی‌زاده، فارغ‌التحصیل دکترای اقتصاد از دانشگاه شیکاگو و رئیس دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف.

آقای دکتر، اگر اجازه بدهید یک سری سؤالات حاشیه‌ای از شما بپرسم. سال ۹۸ شما یکی از طراحان اصلی «برنامه اصلاح ساختاری بودجه» در سازمان برنامه و بودجه بوده‌اید. در فضای مجازی مطرح است که شما برای نگارش این برنامه، از صندوق بین‌المللی پول (IMF)، مشورت گرفته‌اید و حتی تیمی از این نهاد بین‌المللی با حضور در تهران جلسه‌ای نیز با شما داشته‌اند و توصیه‌هایی کردند، آیا این مسئله صحت دارد؟

دعوت کارشناسان IMF با سازمان برنامه نبود/ وزارت اقتصاد آنها را برای اصلاح بودجه دعوت کرد

مدنی‌زاده: عرض کنم که معروف است می‌گویند که البینة علی المدعی، یعنی کسی که ادعا می‌کند باید برای ادعایش شاهد بیاورد. افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند من از آنها می‌خواهم که اگر سند و یا مدرکی برای این حرفشان دارند بیاورند. نکته دیگر اینکه اصلا بدین شکل نبوده است، من کامل رد می‌کنم. اولا که گفته شده که بنده این‌ها را اوردم ایران، بنده این‌ها را نمی‌شناختم و هیچ ارتباطی با این افراد نداشتم و اینکه گفته می‌شود این افراد را آوردید که اصلا اینطور نبوده است. سالیان سال هست که وزارت اقتصاد روابطی را به صورت مستمری با بانک جهانی و بانک مرکزی با صندوق بین‌المللی پول داشته‌اند. به صورت رسمی هر چند وقت یکبار از این نهادهای بین‌المللی می‌آیند و یک سری گزارش هایی تهیه می‌کنند و برخی تجربیات کشورها را معمولا منتقل می‌کنند و بعد هم می‌روند و تحت کامل اشراف نهادهای امنیتی کشور هم این اتفاق می‌افتد.

این مسئله روتینی است که در کشور هست. آن سال هم همین بود. یک تیمی را وزارت اقتصاد در رابطه با موضوع بودجه دعوت کرده بود. زیرا مسائل بودجه‌ای مربوط به IMF می‌شود. در سه موضوعی که دعوت شده بودند موضوع بحث مشارکت عمومی خصوصی بود، بودجه شرکت‌های دولتی و بحث بودجه ریزی میان مدت بود که گفته بودند در این خصوص بیایند. سابقه این داستان (دعوت از کارشناسان IMF) هم برمی گشت به قبل از حضور بنده در سازمان برنامه و بودجه.

شما چه‌زمانی به سازمان برنامه آمدید؟

مدنی‌زاده: فکر می‌کنم تیر ۹۷ بود. درصوتی که این داستان بعدا که پرسیدم به اردیبهشت ۹۷ برمی گشت که به صورت رسمی استارت قضیه خورده بود و بعدا نامه نگاری هایش انجام شده بود و بالاخره اردیبهشت ۹۸، یک تیمی می‌آیند که در مورد این سه موضوع ارائه داشته باشند.

با شما جلسه‌ای نداشتند؟

مدنی‌زاده: چون مدعو وزارت اقتصاد بودند جلساتشان را با وزارت اقتصاد داشتند. فکر کنم یک جلسه یا دوجلسه‌ای در سازمان برنامه آمده باشند و من اصلا در هیچ جلسه‌ای شرکت نداشتم. چون از طرف وزارت اقتصاد بودند. دفتر مربوط به مشارکت عمومی خصوصی سازمان برنامه یک جلسه از کارشناسان صندوق دعوت کردند که گفتند بیایید در سازمان برنامه و برای ما ارائه کنید. آن دفتر دعوتشان کرده بود و آمدند در مورد آن موضوع و موضوع بودجه ریزی میان مدت قرار بود که ارائه کنند. میزبان آنها سازمان برنامه بود و به بحث بنده ارتباطی نداشت که روی اصلاح ساختار بودجه کار می‌کردیم. و بنده اصلا هیچ کدام از جلساتی که داشتند چه در وزارت اقتصاد و جاهای دیگر شرکت نکردم. در هیچ جلسه‌ای که دوستان امده بودند ارائه کرده بودند نبودم.

نکته دوم اینکه در تمام جلساتی که داشتند نهادهای امنیتی در جلسه حضور داشتند. یعنی میتوانند بگویند که چه کسانی درجلسات بودند و چه گفتند. حتی بعدا من شنیدم تمام اطلاعاتی که رد و بدل شده همه تحت اشراف نهادهای اطلاعاتی و امنیتی بودند. البته همه اطلاعات عمومی بودند، مثلا فرض کنید اطلاعات بودجه که منتشر می‌شود را در اختیارشان گذاشتند.این‌ها اخباری بود که بعدا شنیدم و آن چیزی که اینها ارائه کرده بودند صرفا تجربیات کشورها بود مثلا درمورد پیاده‌سازی بودجه ریزی میان مدت.

حالا چرا سازمان برنامه درخواست داده بود در مورد این موضوع توضیح بدهند، چون این داستان بودجه ریزی میان مدت و برخی از این موارد چیزهایی است که کشورها جزو مستندات داخلی خودشان هست و در فضای وب جزییاتشان را منتشر نمی‌کنند. لذا شما به عنوان محقق وقتی میخواهید ببینید که در فلان حوزه می‌خواهم کار کنم و مستنداتش را بگردید و پیدا کنید که تجربه دنیا چه بوده، کشورهای مختلف چکار کردند در هر موقعیتی در شرایط تورمی چکار کردند، در شرایط غیرتورمی چکار کردند، بر اساس ساختار اقتصادی کشور هر کشوری چجوری تصمیم گرفته، باید ببینیم بقیه چکار کردند شرایط ما چگونه هست. بالاخره می‌خواهید مطالعه کنید نمی‌خواهیم که از خودمون تئوری پردازی کنیم.

آن دوستانی که دعوت کرده بودند من بعدا پیگیر شدم دلیل دعوتشان چه بوده، این بوده تجربه را نمی‌توانستند روی فضای اینترنت مشاهده کنند زیرا اطلاعاتی نبوده، ولی دولت‌ها این مطالبشان را در اختیار نهادهای بین‌المللی می‌گذارند، لذا آنها امده بودند تجربه چند کشور را به سازمان ارائه کرده بودند. ولی از آن جالب تر بعدا که پیگیری کردم گفتند نکته این بود که آن تیم هایی که رفته بودند اصلا چیز به‌دردبخوری در اختیارشان نبود، به طوری که شما ببینید سند اصلاح ساختار بودجه هم که منتشر شده و روی سایت سازمان هم هست و کتابش هم هست ملاحظه کنید ببینید ذیل مشارکت عمومی خصوصی، ذیل بودجه ریزی میان مدت، و ذیل بحث شرکت‌های دولتی تقریبا محتوایش صفر هست. دلیلش چیست؟ بخاطر اینکه ما در آن پروژه فقط به این رسیده بودیم که این سه تا کار مهم است و باید انجام شود ولی جزییات قابل توجه در آن بازه زمانی در اختیار نداشتیم، بنابراین در سند اصلاح ساختار بودجه اصلاً جزییاتش را نیاوردیم و گفتیم که این مباحث باید مطالعه بشود.

از توصیه‌های کارشناسان IMF چیزی در سند اصلاح ساختاری بودجه منعکس نشده

شما وقتی نگاه می‌کنید از ۲۰۰ ‌صفحه سند اصلاح ساختار بودجه، به اندازه نصف صفحه یا یک صفحه فقط در مورد همین موضوع پرداخته شده که شرکت خصوصی چیز خوبی است، این باید مورد توجه قرار بگیرد، اصلاح ساختار شرکت‌های دولتی. یعنی سند اصلاح ساختار بودجه بسیار بسیار موارد متعدد دارد و ۹۹ درصد آن مطالب دیگری غیر از این موضوعات ارائه شده توسط صندوق بوده است که به صورت خلاصه آمده است. هر کسی این را مطالعه کند می‌فهمد موضوعاتی که آنها آمدن ارائه کردند هیچ انعکاسی در این سند نداشته است.

برای همین میگویم مدعیانی که اینطور می‌گویند، روی چه سندی می‌گویند که این سند از با مشورت IMF است و نکته آخر اینکه در سند اصلاح ساختار بودجه ما کلیاتش را آخر اسفند ۹۷ تمام کردیم و بعد از تعطیلات ایام عید که برگشتیم سازمان برنامه یک رونمایی کرد، خبرنگارها بودند، خبرنگار شما هم بود، رونمایی کرد که این سند، کلیات اصلاح ساختار بودجه است. ما کارمان به لحاظ کلیات تمام شده بود، از فروردین ماه تا آذر ۹۸ داشتیم فقط روی جزییات جلو می‌رفتیم ‌که آن هم اصلا هیچ ارتباطی با این افرادی که آمده بودند و یا هیچ فرد دیگری نداشت.

تغییر معاونت اقتصاد کلان سازمان به‌دلیل جلسه با کارشناسان IMF صحت ندارد

در فضای مجازی مطرح شد بعد از جلسه کارشناسان صندوق بین‌المللی پول با سازمان برنامه و بود جه، معاون اقتصاد کلان برنامه سازمان به دستور نهادهای امنیتی عزل شد.

مدنی‌زاده: اصلا همچین چیزی نیست، اگر هست سندش را بیاورند.

معاون اقتصاد کلان که عوض شد در آن بازه زمانی.

مدنی‌زاده: بله عوض شد. دلیلش این بود که ایشان عضو هیات علمی دانشگاه شریف شده بود و عضو هیات علمی نمی‌توانست دو تا پست داشته باشد، عضو پیمانی نمی‌تواند دو تا پست داشته باشد. یعنی من خودم نمی‌توانستم سمت بگیرم، چون پیمانی بودم.

آقای رحمتی که بعد شما ایشان آمدند مگر هیات علمی نیستند؟

مدنی‌زاده: ایشان پیمانی نبودند و رسمی شده بودند، شما وقتی عضو هیات علمی می‌شوید تا چند سال پیمانی هستید. اعضای پیمانی نمی‌توانند سمت رسمی داشته باشند، آقای رحمتی دانشیار بودند بنابراین رسمی بودند بنابراین می‌توانستند مامور شوند ولی کسی که تازه کار را در دانشگاه شروع می‌کند از روز اول نمی‌توانند بگویند مامورید. بنابراین ایشان استعفا دادند کنار رفتند، آقای رحمتی آمدند.

موضوع دیگری که به آن استناد می‌کنند برای نقش نهادهای خارجی در تدوین سند اصلاح ساختاری بودجه بحث افزایش قیمت حامل‌های انرژی است که اتفاقات بنزینی آبان ۹۸ را هم گواهی برای ادعا خود می‌آوردند. آیا این اتفاقات ارتباطی به هم نداشت؟

افزایش قیمت بنزین در آبان۹۸ پیشنهاد ما نبود

مدنی‌زاده: کسی که ادعا می‌کند باید سند بیاورد، شما می‌توانید متن سند را مطالعه ‌کند که روی سایت هم هست و کاملا هم شفاف هست. آن بحثی که در سند اصلاح ساختار بودجه مطرح شده بود بحث اصلاح نظام قیمت‌گذاری است، بحث اصلاح ساختار بازار انرژی است. بحث این نیست که شما یک اقلامی را گران بکنید و پولش را پخش کنید، شما بروید ملاحظه کنید اولا اینکه چه تغییرات ساختاری باید اتفاق بیفتد تا این داستان محقق شود، دوم اینکه هرگونه افزایش قیمتی باید تدریجی باشد جزو اصول اولیه اصلاح بازار انرژی است که تاکید داشتیم، تغییرات باید تدریجی باشد به هیچ عنوان نباید شوک به جامعه وارد شود، با تدریج و آرام آرام باید صورت بگیرد. ببینید حرف اصلاح ساختاری بودجه است و حرف تامین یک ذره بودجه برای دولت که نیست.

درست است که کسری بودجه را باید منابع تأمین کنند بالاخره ولی قرار نیست که ما بی‌ثباتی ایجاد کنیم، شما بروید ببینید وقتی ما طراحی ساختار بودجه را می‌کردیم، می‌گفتیم ما یک سری اصل داریم، یکی از اصل‌ها ایجاد ثبات اقتصادی هست، من سوالم این است که چطور ممکن است که شما بگویید که این کاری که می‌تواند بی‌ثباتی و شوک ایجاد کند، می‌توانست جزو طرح باشد؟ ما بخاطر همین بحث تدریج را می‌گفتیم چون اصلمان اصل ثبات بود. یعنی تمام قواعد اصلاح ساختار بودجه برای این بوده که بتواند ثبات اقتصادی را به کشور برگرداند نه اینکه خودش عامل بی‌ثباتی شود، در نتیجه مسئله تدریج مهم بود.

مسئله سوم مسئله بحث ملاحظات اجتماعی و فنی اجرا بود. ما مطالعه مفصلی را روی تجربه هدفمندی یارانه‌ها در سال ۸۹ داشتیم، ببینید همان هدفمندی ۸۹ تاحدی مشابه آبان ۹۸ بود یا نبود؟ چرا ۸۹ اتفاقی نیفتاد؟ چرا آن موقع فاجعه نشد؟ مطالعات ما نشان می‌داد در آن زمان، به شدت ملاحظات فنی و اجتماعی دیده شده بود، مفصلا با مردم صحبت شده بود، آمادگی برای مردم ایجاد شده بود، از دو ماه سه ماه قبلش پول ریخته بودند به حساب مردم، بعد سهمیه‌های قابل توجهی داده بودند، عیدی می‌دادند. تازه بازهم آن زمان شوک داشته، ولی همان که شوک داشته کلی ملاحظات اجتماعی و فنی داشته است. تاکید روی فنی دارم چون اینجوری نیست که دکمه بزنید و بگویید پول پخش می‌کنم و تمام می‌شود. نه شما باید مستمرا بالا سر کار یک تیم فنی باشد که با اختیارات بالا بتواند و اجازه داشته باشه که به اینجا سهمیه بدهد، به آنجا سهمیه بدهد، حاشیه نشینان را ببیند حواسش باشد، تاکسی‌ها را حواسش باشد، حمل‌ونقل را حواسش باشد، یعنی باید مدیریت کند و ما اینها را تماماً سند کرده بودیم.

نکته بعدی ببینید اصلا یکی از محوری‌ترین پیشنهادهای ما همان طرح سهمیه‌ای قابل مبادله به افراد بود. در مورد بنزین. من وقتی سال ۹۷ به سازمان رفتم از همان تیر ۹۷ نخستین بار این موضوع را ما آنجا طرح کردیم. چرا طرح کردیم؟ چون وقتی ما رفتیم به ما گفتند آقا چند ماهه در دولت دارند در مورد اصلاح قیمت بنزین صحبت می‌کنند. باز می‌خواهم ارجاع بدهم به اینکه داستان‌های آبان ۹۸ بحث ما نبوده و از قبل این ماجراها بوده است. از همان موقع این طرح را پیشنهاد کردیم و جلو رفت، سر این پیشنهاد، ما سه بار توبیخ شدیم. گفتیم بس است دیگر؛ چند بار می‌گویید. مستمرا ما گفتیم این کار باید انجام شود. نهایتا چه شد؟ ما طرح هایی را که نوشتیم به جلسه سران می‌رفت و عوضش می‌کردند و از یک جا به بعد دیگر کار منقطع شد و عملا تیم ما کنار گذاشته شد.

شما دیدید وزارت کشور مسئول اجرای کار شد. غیر از این است؟ سازمان نبود. اصلا اجرای کار با وزارت کشور بود. لذا من نمی‌دانم چه کسانی این طرح را رفتند و آنجا دادند و اجرا کردند ولی بنده به عنوان کسی که طرح اصلاح ساختار بودجه را انجام می‌دادیم من خودم غافلگیر شدم که این اصلا یک دفعه از کجا آمده است و استناد بعدیش هم متنی هست که اسفند ۹۷ به جمع ۴۰ نفره اقتصاددان‌ها امضا کردیم و منتشر کردیم که دیدید، آنجا مفصلا گفتیم اگر اصلاح قیمت انرژی می‌خواهد اتفاق بیفتد باید این اصول را داشته باشد. آن اصولی که آنجا هست با آن چیزی که اجرا شد یکی بود؟ لذا من این داستان را رد می‌کنم، مستنداتش موجود است.

برخی می‌گویند که نهاد صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی که زیر مجموعه کشورهای غربی هستند و باتوجه به جنگ اقتصادی این کشورها علیه کشورمان، نمی‌شود به توصیه‌های این دو نهاد اعتماد کرد و می‌بایست به دیده تردید به آنها نگریست. می‌خواستم نظرتان را راجع به این دو نهاد بین‌المللی بدانم، آیا توصیه‌های این دو نهاد را توصیه‌های مفیدی می‌دانید یا نه و نظرتان راجع به این نهاد چیست؟

با توصیه‌های نهادهای بین‌المللی باید کارشناسانه برخورد کرد

مدنی‌زاده: حرف کلی که نمی‌شود بزنیم. آنها هم دوتا نهادند، تعدادی کارشناس دارند، یک سری تجربیاتی را از کشورها دارند و یک سری حرف هایی را می‌زنند که این حرف‌ها بخش هاییش در سطح کارشناسی، دوز کارشناسی آن بالاتر است، هرچه سطحش بالاتر می‌آید دوز سیاسی‌اش بالاتر است. لذا اصلا نمی‌شود شما بخواهید یک قضاوت صددرصد باطل یا صددرصد درست کنید. یک حرفی است شما به عنوان شنونده باید بشنوید و پردازش کنید، ببینید بدردتان میخورد یا نه، کما اینکه ما هیچ استفاده‌ای از آنها نکردیم(در نگارش سند اصلاح ساختاری بودجه)، چون می‌دانستیم حرف‌های آنها به درد ما نمی‌خورد. حرف‌های آنها اصلا حرفی نبود که بخواهد بدرد ما بخورد.

(کارشناسان صندوق) در بحثی که داشتند تجربه چندتا کشور گفتند که افراد سازمان برنامه و بودجه شرکت کرده بودند، به سازمان گفتم حرف‌های کارشناسان صندوق حرف هایی نبود که بدرد ما بخورد. عملا همکارهای ما در نگارش سند صالاح ساختاری بودجه، اصلا به هیچ عنوان حرف‌های آنها را منعکس نکردند. شنونده خودش باید عاقل باشد.

شما می‌گویید در مواجهه با اینها باید کارشناسی برخورد کرد؟

مدنی‌زاده: بله. یک حرفی می‌زنند اگر بدردتان بخورد استفاده می‌کنید و اگر نخورد استفاده نمی‌کنید. باید قدرت تشخیص داشته باشید اگر فکر می‌کنید گمراه می‌شوید اصلا گوش نکنید. من نمی‌توانم قضاوت همینجوری داشته باشم، توصیه هایشان یک جایی بدرد می‌خورد و یک جایی بدرد نمی‌خورد. بالاخره نهادهایی هستند که تجربه بالغ بر صد کشور را در اوضاع مختلف دارند، شما می‌توانید از این تجربه کشورها استفاده کنید. در بحران‌های بانکی چه اتفاق‌هایی افتاده، چه کارهایی کردند. در حوزه‌های مختلف، در اصلاح بودجه چکار‌ کردند؟ شما می‌توانید بشنوید و بعد بر اساس دانش خودتان پردازش کنید و اگر مفید هست استفاده کنید.

آقای دکتر، شما کارشناسی و کارشناسی ارشد مهندسی برق دانشگاه شریف خواندید و در مقطع دکتری در دانشگاه شیکاگو به رشته اقتصاد تغییر رشته دادید؟

مدنی‌زاده: البته یک ارشد مهندسی محاسبات ریاضیات در دانشگاه استنفورد داشتم. بین رشته‌ای است.

در مورد بورسیه شما یک سری اتهاماتی مطرح است. مثلا گفته می‌شود بنیاد هند شما را بورسیه کرده است. بنیادی که با خانم نوشین هاشمی ارتباط دارد. از طرفی خانم هاشمی با نهادها و سازمان هایی در ارتباط است که علیه جمهوری اسلامی فعالیت می‌کنند. عده‌ای با کنار هم قرار دادن این داده ها، اینطور نتیجه می‌گیرند که بورس کردن شما و تعداد دیگری از داشجویان توسط این نهاد احتمالا با انگیزه‌های سیاسی و با قصد نفوذ علمی در کشور انجام شده است. لطفاً کمی در این باره توضیح بدهید. آیا بنیاد هند همه هزینه بورسیه شما را تقبل کرده است؟

بررسی نفوذ و مسائل امنیتی بر عهده نهادهای امنیتی است

مدنی‌زاده: متاسفانه این مسائل که در سطح رسانه طرح شده در حالی که این‌ها مسائل کاملا امنیتی هستند که قاعدتاً نهادهای امنیتی باید به این موضوع بپردازند و پرداختند. اگر هم هر وقت مسئله‌ای بببینند منعکس می‌کنند. حالا یا اعلام عمومی می‌کنند یا ممکن است به صورت خاص تذکر بدهند که تا الان هم چنین اتفاقی هنوز نیفتاده و هیچ نهاد امنیتی نبوده که اعلامی کرده باشد، درصورتی که قبلا من همان موقع که آمریکا بودم در مورد دانشگاه ییل یک نهاد اطلاعاتی کشور دستوری داد که این دانشگاه منابع مالیش مشکلی دارد و دانشجویان آنجا نروند. یعنی هیچ ابایی ندارند سازمان امنیتی ما که بخواهند بگویند که یک نفر به جایی برود یا نرود.

الان هم همینطور هست، هر وقت به جمع بندی برسند که اگر جایی نهادی مشکوک هست یا اقداماتش خلاف امنیت ملی کشور هست یا در راستای نفوذ در کشور هست یا هرچیزی، طبیعتا با شجاعت کامل نظراتشان را اعلام می‌کنند، لیست سیاه دارند اعلام می‌کنند. یا ممکن است به صورت خصوصی تذکر دهند به افراد که فرض کنید شما حواست باشد با فلان جا در ارتباط نباشید آنجا مشکل دارد. نهادهای امنیتی این افرادی را که خلاف امنیت ملی کشور دارند اقدام می‌کنند زیر رصد و پایش دارند.

اطلاعی از روابط بنیاد هند نداشتم

البته این به معنی این نیست که بگویم بنیاد هند، طیب و طاهر هست و یا نیست. این کار نهادهای امنیتی کشور است که بررسی می‌کنند و اگر باشد اعلام می‌کنند. این موضوعی نیست که اصلا بخواهد در سطح رسانه‌ها مطرح شود. اگر این مطالب منتشر شده درست نباشد، آن وقت با آبروی افراد بازی شده است و این افراد در قیامت باید نسبت به بردن آبروی افراد پاسخگو باشند. این نکته اول بود که اصلا موضوع، ‌موضوع امنیتی است. اصلا مگر جزو نهادهای امنیتی کشور هستند؟ چکاره مملکت هستند که به خودشان اجازه می‌دهند یک موضوع امنیتی را در ملا عام اعلام کنند. حالا من نمی‌خواهم وارد بحثهای امنیتی بشوم که اصلا خود این اقدام خلاف امنیت ملی است.

نکته بعدی این هست که حالا فرض بفرمایید اصلا این ادعاها درست باشد، من که فرد امنیتی نیستم که بتوانم تشخیص بدهم این نهادها مشکل دارند. خانم هاشمی یا بنیاد هند یا وابسته هایشان. ضمنا آن چیزی که الان این آقایان منتشر کردند تماما بر می‌شود به ۵ یا ۷سال بعد از اینکه ما و دوستانمان بورسیه شدیم. و از کل آن بورس، کلا بیست نفر را بیشتر بورسیه نکردند و از آن بیست نفر الان سه نفر فقط ایران هستند. پروژه نفوذ چجوری با ۳ نفر ممکن است؟

یعنی ۱۷ نفر به ایران برنگشتند؟

اگر کسی با دشمنان کشور ارتباطی داشته باشد از او تبرّی می‌جوییم/ یادگیری علوم دست‌اول در خارج از کشور توصیه اسلام و رهبر انقلاب است

مدنی‌زاده: بله. برنگشتند و نکته بعدی اینکه اگر این‌ها ارتباطی با دشمنان کشور داشته باشند ما همه ازشان تبری می‌جوییم. ما که با آنها خورده برده‌ای نداریم که هرجایی هم باشند اگر بفهمیم دشمنی می‌کنند بر علیه شان قیام می‌کنیم ولی نکته‌ای که هست این است که این اتفاقات (افشای ارتباطات بنیاد هند با دشمنان کشور) بعد بورسیه بوده، ثانیا بنده ۸ سال آمریکا درس خواندم کل پولی که (بنیاد هند) داده است، یک سوم هزینه‌های یک سال بنده بوده و هر کس دیگری که این پول را گرفته، فقط سال اول یک سوم کل هزینه‌های بنده را دادند، چرا؟ چون مابقی هزینه‌ها را از هزینه‌های شخصی تامین کردیم و یا با کارکردن به‌دست آوردیم یا بورسیه دانشگاه بوده، دانشگاه‌های استنفورد یا شیکاگو.

چون شما بروید بگردید شاید بگویم بالغ بر هزاران موسساتی در دنیا هستند که دانشجویان را بورسیه می‌کنند بنیاد هند هم یکی هست مانند هزاران موسسه دیگری که بورسیه می‌کنند. نه فقط در رشته اقتصاد، در همه‌ رشته ها. در رشته‌های مهندسی، معماری، پزشکی، هرجایی شما نگاه کنید تعداد زیادی اسکالرشیپ وجود دارد. چون در مقطع به‌خصوص مقطع تحصیلات تکمیلی اصلا افراد به این راحتی نمی‌توانند ادامه زندگی بدهند. فرض کنید که تحصیلات تکمیلی انجام می‌دهد و هزینه‌های سنگین را نمی‌تواند بدهد لذا بنیادهایی هستند که اسکالرشیپ می‌دهند و این منابع را تامین می‌کنند که افراد در مقطع تحصیلات تکمیلی بتوانند تامین مالی بشوند.

و نکته مهم‌تر اینکه ببینید شما باز همه این داستانها را کنار بگذارید در اخر چه می‌گوید؟ می‌گوید که یک عده‌ای از جوانهای مملکت که من این بچه‌ها را می‌شناسم، بچه‌های مومن انقلابی هستند که برای ساخت این کشور تصمیم گرفتند، برای اینکه بتوانند کشور را بسازند در علوم کلیدی در علوم انسانی مثل اقتصاد، مدیریت بروند و ببینند که دست اول چه می‌گویند، من اگر اینجا بشینم کتاب دست چندم را بردارم بخوانم این بهتر هست یا اینکه طبق فرمایش مقام معظم رهبری که فرمودند ما ابایی نداریم در یادگیری از غرب، ولی قرار نیست ما شاگرد بمانیم.‌ می‌رویم علم و فناوری را یاد می‌گیریم برمی گردیم اینجا خودمان استاد می‌شویم، برمی گردیم اینجا خودمان سازنده علم می‌شویم، خودمان تولید‌کننده علم می‌شویم، بله دانشگاه‌های خوبی هم در داخل کشور داریم ولی اینکه شما بروید و در یک حوزه علمی دست اولش را یاد بگیرید، نه تنها مشکلی ندارد بلکه توصیه شده است. «اطلبوالعلم ولو بالصین» یعنی چی؟ شما که علوم فقهی را که نمی‌رفتید در چین یاد بگیرید، گفتند شما حتی شده در چین بروید، یاد بگیرید ولی بعدا خودت نقاد باش، نقد کن و قدرت پردازش داشته باش، شاگرد نمان.

بله، لذا من با افتخار عرض می‌کنم چه بنده چه افراد هم قطار بنده که رفتند حالا یا با پول خودشان تامین مالی کردند، یا بورسیه دانشگاه بوده، یک بخشیش هم ممکن است یک بنیادی جایی تامین مالی کرده و محتوای دست اول رشته‌اش را خوانده است. ببینید الان اگر یک نفر بخواهد شیعه را نقد بکند به نظر شما باید کجا درس بخواند؟ فرض کنید یک غربی بخواهد شیعه را نقد کند، باید به حوزه علمیه قم بیاید. شما که نباید بروید در دانشگاه شیکاگو آمریکا شیعه شناسی بخوانید! اگر می‌خواهید شیعه را نقد کنید باید بیایید اینجا درس بخوانید و بگویید که اینجا چه می‌گویند و من بروم نقد کنم.

من اگر می‌خوام بفهمم اقتصاد غرب چه می‌گوید که بخواهم مبتنی بر شرایط خودمان، اقتصادی مبتنی بر عقاید و اعتقادات و فرهنگ و ساختار کشور بخواهیم بنا کنیم، حتما باید برویم دست اولش را یاد بگیریم، اصلا غیر از این لزوما کار درستی نیست. و نکته آخر شما یک سند، یک برگ کاغذ اگر بتوانید نشان بدهید که بگویید در طی این مدت یکی از نهادهای امنیتی گفته باشد اینجایی که شما باهاشان در تعامل بودید مثلا مشکوک است، نه اینکه فلان است.

یعنی یک دانشجویی که می‌خواهد بورسیه شود چطور ممکن است اطلاعاتی از روابط امنیتی داشته باشد؟

مستندات مدعیان برای سال ۲۰۱۲ است

مدنی‌زاده: علی‌رغم این، من آن موقع کلی سرچ کرده بودم که این بنیادها به کجاها وصل است. آن سال ۲۰۰۷ که شما سرچ می‌کردید چیزی پیدا نمی‌کردید. مستنداتی که دوستان می‌گویند مربوط به ۲۰۱۲/۲۰۱۴ یک اتفاق‌هایی بوده یک چیزی بوده است. همین الان اگر ۵ سال بعد معلوم شد که آقایانی که به آنها خط دادند که این گزارش‌ها را دادند بیرون به CIA وصل هستند چی؟ مگر می‌توانند از الان پیش‌بینی کنید که ۵ سال بعد کسی که بغل دستم نشسته مامور CIA بوده؟ منِ دانشجو دانشگاه که مامور امنیتی نیستم که تشخیص بدهم که چه کسی کنار دستم نشسته است، چه کسی روبه رویم نشسته است، چه کسی تامین مالی می‌کند، نهاد امنیتی کشور مسئولش است. همون سال عرض می‌کنم که دانشگاه ییل را سازمان سپاه اطلاعات گفت نروید و من هم خودم اپلای نکردم و هم هرکسی را می‌شناختم گفتم این دانشگاه نروید.

شما ایامی که تحصیل می‌کردید هیچ اطلاعی از ارتباط خانم هاشمی و بنیاد هند داشتید؟

ارتباطی با بنیاد هند و نوشین هاشمی نداشتم

مدنی‌زاده: به هیچ عنوان. اصلاً من این موارد را تازه می‌شنوم، این چیزهایی که گفته می‌شود، جدیداً مطرح می‌شود، این موضوع باید خودش روشن شود و حتی اینکه در سطح رسانه مطرح می‌شود و باز نهاد امنیتی به ما نگفته‌اند که فلان جا نروید و با فلان جا ارتباط نداشته باشید. من الان رئیس دانشگاه هستم. اولا الان هشتمین استعلام مثبتی هست که از نهادهای امنیتی گرفتم، بعد با وجود این مسئولیتی که دارم علی رغم اینکه این حرفهایی که بیرون درآمده هنوز هیچ نهاد امنیتی به من نگفته است که به دانشجویان بگویم با فلان جا ارتباط نگیرند. حالا شیکاگو نروند که هیچی، با بنیاد هند هم ارتباط نداشته باشند. هنوز گفته نشده. بالاخره مملکت صاحب دارد، نهادهای رسمی دارد، بی‌حساب کتاب که نیست. این اقدامات و کارهای خودسرانه خلاف امنیت ملی هست.

شما می‌گویید با توجه به اینکه این مسئله، یک مسئله امنیتی است و جایش دررسانه‌ها نیست. اگر هر کسی هر مستندی هم دارد، طبیعتا به نهاد امنیتی می‌دهد تا آنها بررسی کنند.

مدنی‌زاده: بله. بنده از روزی که امدم در رزومه ام هست که از هند، اسکالرشیپ گرفتم برای سال ۲۰۰۷. نهادهای امنیتی نرفتند بررسی کنند که این هند چی بوده کجا بوده؟ تازه من تاکید می‌کنم آخرش هم اگر فردا روزی ممکن است نهادهای امنیتی کشور بگویند بله اصلا بوده است، من می‌گویم اصلا این مسئولیت دانشجو نیست که بخواهد تحقیق امنیتی کند.

بعضا گفته می‌شود دانشگاه استنفورد یا شیکاگو کنفرانس‌هایی با موضوع ایران برگزار می‌کنند، شما در کنفرانسی در مورد ایران شرکت کردید؟ یا مثلا در مورد پروژه استنفورد۲۰۴۰

مدنی‌زاده: پروژه ۲۰۴۰ را که اصلا آشنا نیستم چون فکر می‌کنم که بعد اینکه من اومدم ایران درست شده و خیلی نمی‌دانم دقیقا چیست و‌ چکار می‌کنند. ولی بورسیه‌شده‌های هند، یک اجتماع سالانه‌ای را داشتند که در اجتماع سالانه مثلا بچه‌ها می‌آمدند کارهای علمی که انجام داده بودند را ارائه می‌کردند، یا در مورد یک موضوعی مثلا در خصوص اقتصاد ایران اگر کسی کاری کرده بود ارائه می‌شد، یعنی یک گردهمایی بود.

شما هم در این کنفرانس مقاله‌ای هم دادید؟

مدنی‌زاده: من واقعاً یادم نمی‌آید. شاید یک بار مثلا یکی از کارهایی که انجام داده بودم را ارائه کرده باشم. ولی یک نکتهای هست، یک کنفرانس دیگری هست، فکر کنم IIEA هست که کنفرانس نمیدانم چی چی ایرانیان هست که آن هم حالا باز در این لیست‌ها من دیدم که می‌گفتند مرتبط هست. ‌من انجا هیچوقت حضور نداشتم، مقاله فرستادم، ولی هیچوقت حضور نداشتم.

تسنیم: آقای دکتر، همان‌طور که فرمودید طبیعتا انتظار نمی‌رود از دانشجویی که قصد ادامه تحصیل به خارج از کشور دارد، چنین اگاهی هایی داشته باشد که فلان بنیاد یا فلان دانشگاه یا کنفرانسی احیانا ارتباطاتی با دشمنان کشور دارند یانه. چه بسا بسیاری از این برنامه‌ها با حضور رسمی مسئولان اقتصادی کشور هم باشد. اما آیا نباید به آمریکا که یک جنگ تمام عیار اقتصادی علیه کشور ترتیب داده، و از هیچ اقدام حتی نظامی برای این جنگ اقتصادی هم دریغ نکرده است، مشکوک بود که چنین برنامه هایی را انجام می‌دهد؟

مدنی‌زاده: اگر آمریکا چیزی را برگزار کند، بله می‌توانید مشکوک بشوید. ولی الان نمی‌دانم در مورد کدام کنفرانس صحبت می‌کنید.

کنفرانسی که در مورد ایران برگزار شده است. مثلا همین کنفرانس IIEA.

مدنی‌زاده: من هیچ وقت در آن کنفرانس شرکت نکرده ام. فقط یکبار مقاله دادم که خودم شرکت نکردم.

یا مثلا پروژه استنفورد۲۰۴۰. می‌خواهم نظرتان را بدانم در رابطه با اینکه آیا اساسا باید به برنامه هایی که آنها برگزار می‌کنند باید مشکوک بود یا خیر؟

مدنی‌زاده: حتماً باید دقت بشود. بله. ببینید یک وقتی یک نهاد دانشگاهی هست، باز نهاد دانشگاهی هم شروع کند در مورد ایران کار بکند، شما ممکن است مشکوک شوید، اما یک وقتی هم هست می‌گویید یک موسسه خیریه‌ای که کاملا خصوصی است که ایرانی هم هست و دارد در مورد ایران کنفرانسی را برگزار می‌کند. اما این را شما علی رغم اینکه باید بازهم بررسی کنید، اما خیلی احتمالش کمتر است، برای همین گفتم که من خودم تحقیق کردم. یک وقتی می‌بینید که نه، مثلا ببینید فرض کنید همین الان ما بالغ بر ۱۰۰ نفر یا بیشتر ایرانی داریم که الان دانشگاه‌های اروپایی و آمریکایی هیات علمی هستند. اصلا برای من چیز عجیبی نیست که این‌ها دور هم جمع شوند بگویند بیایید راجع به ایران کنفرانس برگزار کنیم. چیز عجیبی نیست. اما اگر شما به محض اینکه ببینید منابع مالی آن به جای خاصی وصل است طبیعتا باید نسبت به آن تشکیک کنید.

مورد خاص دانشگاه شیکاگو است. برخی اقتصاددانان معتقدند دانش آموختگان این دانشگاه از مکتب نئولیبرالیسم پیروی می‌کنند و توصیه‌های این مکتب برای کشور مخرب است.

مدنی‌زاده: این یک نگاه سیاسی است. ما وقتی مکتب می‌گوییم یک چارچوب هایی دارد. یک سری نرم‌های ارزشی را دارد. در حوزه سیاست یک جور متبلور می‌شود در حوزه اجتماعی یک جور متبلور می‌شود و در حوزه‌های اقتصادی هم یکجور. مثلا مکتب اقتصادی اسلام، در حوزه اقتصادی یک جور متبلور می‌شود در حوزه اجتماعی یکجور و در حوزه روانشناسی یکجور. در شئون مختلف تبلور خودش را دارد، اما دانش و علم اقتصاد قصه‌اش جداست، دانش علم اقتصاد متاثر از مکتب نئولیبرال نیست، شما یک سری روش‌هایی دارید. مبتنی بر آن روش شناسی شروع می‌کنید حقایقی را پیدا می‌کنید که در عالم و روابط اقتصادی آدم‌ها چطوری است. بعد اگر سیاست a را بکار ببریم چه نتیجه‌ای میگیرید و سیاست b چه نتیجه‌ای میگیرید.

حالا یک مکتبی می‌گوید برای من فلان مسائل ارزش هست، وقتی این ارزش هست طبیعتا از آموزه‌های اقتصاد استفاده می‌کنم. توصیه‌های سیاستی‌اش مشخص می‌شود. در همین دانشگاه‌ها از شیکاگو تا ما مابقی دانشگاه‌ها نسبت به همین سیاست هایی که به اسم این مکتب لیبرال است، چقدر مقالات انتقادی وجود دارد، سیاست‌های جایگزین وجود دارد. اینطور نیست بگویید یک مکتبی هست در دانشگاهی. شما وقتی می‌فرمایید دانشگاه شیکاگو بیایید نگاه کنید الان سیلابس درسی که در شیکاگو درس داده می‌شود و دروسی که تدریس می‌شود آیا با استنفورد و برکلی و هاروارد و... فرقی می‌کند؟

بله به روزتر هست، ولی آن هایی که در سطح بالا هستند تقریبا با هم هستند. همه آنها مطالعات تحقیقی لب ‌مرز را دارند انجا آموزش می‌دهند. تازه آن آموزش می‌دهد و دانشجو هم این را می‌شنود هم آن را می‌شنود بعدا خودش پردازش می‌کند. این حرف منطقی بود آن حرف منطقی نبود. اینکه شما بگویید در مکتب شیکاگو یک چیزی یاد می‌دهد و در جای دیگر چیز دیگری یاد می‌دهد. بعد مهم‌تر اینکه شما بگویید این چیزی که در شیکاگو یاد می‌دهند به کشورهای دیگر بفرستند و بهم بریزند، مثلا شیلی را مثال می‌زنند. آیا غیر از این است که همین فارغ التحصیل‌های شیکاگو، پنسیلوانیا، ام‌ای تی و هاروارد و... الان در خود دولت آمریکا کار می‌کنند، پس لابد آنجا را هم بهم می‌ریزند دیگر. تیم مرکزی تحریم ایران نگاه کنید ببینید فارغ التحصیل کدام دانشگاه هستند؟ همان آقای برایان هوک و آدم‌های اطرافش را ببینید. ۵ تا اقتصاددان اصلیشان را ببینید برای کدام دانشگاه هستند؟ آیا غیر از این دانشگاه هستند؟ یا اقتصاددانان خزانه داری آمریکا، فدرال رزرو و... همه از همین دانشگاه‌ها هستند.

ادعا این است که توصیه هایی که اقتصادانان فارغ التحصیل این دانشگاه‌ها می‌کنند مثلا در مورد آزادسازی قیمت ها، متناسب با شرایط اقتصاد همه کشورها نیست. مثلا در شیلی آن بحران‌ها را به وجود آورد. و هشدار می‌دهند که این توصیه‌ها اقتصاد ایران را نیز به هم خواهد ریخت.

مدنی‌زاده: عرض کردم شما اینجا شما یکسری آموزه هایی یاد می‌گیرید خودتون پردازش می‌کنید و بر اساس یک مکتب فکری ازش‌توصیه در می‌آید. شما برید ببینید فارغ التحصیل شیکاگو می‌تواند دو جور مختلف توصیه در بیاورید. بسته به اینکه که اون ارزش هایی که بر اساسش توصیه در می‌آورد چیست.

در دانشگاه شیکاگو اقتصاددان هایی داریم که ضدجریان متعارف بحث هایی داشته باشند؟

مدنی‌زاده: جریان متعارفی که شما می‌گویید قصه‌اش فرق می‌کند ولی همان هم دارد. تفکرات پولی کاملا متفاوت در خود همان شیکاگو وجود داشت. حالا من نمی‌خواهم اسم بیاورم.

مثلا ادبیات انتقادی راجع به آزادسازی قیمت‌ها وجود دارد

مدنی‌زاده: بله. بحث می‌شود که شما وقتی بیایید شوک درمانی کنید و یک دفعه آزاد کنید، آثار اقتصادی آن چیست؟ آثار اجتماعی آن چیست؟

مثلا مطرح است که فریدمن در این دانشگاه این بحث‌ها را تئوریزه و تدریس می‌کرده است.

اگر بازار شکست خورد دولت باید دخالت کند/ در بحران ۲۰۰۸ نیز فدرال رزرو مداخله سنگینی داشت

مدنی‌زاده: خب، ببینید آن فریدمن این حرف‌ها را زده ولی بعدی‌ها آمدند حرف هایی زدند که حرف‌ها و کارهای قبلی را نقد کرده است. ببینید دقت کنید فردیمن به‌عنوان یک اقتصاددان یا یک سیاست‌گذار، این دوتا آدم متفاوت است. وقتی سیاست‌گذار می‌شود، آن نرم‌های ارزشی‌اش را به علم اقتصاد خود تحمیل می‌کند، مثال می‌زنم آقای راندال کراسنر استاد شیکاگو دقیقاً در لحظه بحران بانکی ۲۰۰۸ در فدرال رزرو بود، کارهایی که در ۲۰۰۸ کردند آیا متناسب بوده با حرف‌هایی که مثلاً شما می‌شناسید به‌عنوان مکتب شیکاگو؟ (در بحران ۲۰۰۸ دولت آمریکا مداخله‌ای حداکثری داشت برای حل مشکل بحران)

می خواهم بگویم آدم‌های مختلفی هستند. ولی من همان موقع خاطرم هست یک عده‌ای این استاد را نقد می‌کردند. یعنی آن فرد اینجوری رفتار می‌کرد و یک عده دیگر هم نقد می‌کردند. یعنی در فضای دانشگاهی به لحاظ علمی همدیگر را نقد می‌کردند. می‌گویند شما اشتباه می‌کنید. و در این فضای گفت‌وگو هست که دانش خلق می‌شود.

حالا در مورد بحث دخالت دولت. در این بحث هم کج فهمی شده است، ببینید بحران ۲۰۰۸ و آن اقداماتی که برنانکی انجام داد آن جمله معروف هست که می‌گوید «ما از میلیتون فریدمن و آنا تشکر می‌کنیم» سرچ بکنید. میلیون فریدمن و آناشوارت کتابی را نزدیک ۴ دهه قبل نوشته بودند و امده بودند کلا ۱۰۰ سال اقتصاد پولی آمریکا را تحلیل کرده بودند و بحران ۱۹۳۰ آمریکارا هم تحلیل کرده بودند و نشان داده بودند که این بحران بخاطر کم کاری و کوتاهی فدرال رزرو شکل گرفت. بعد برنانکی در ۲۰۰۸ می‌گوید: «من از فریدمن تشکر می‌کنم که به ما یاد داد که چه اشتباهی را نباید بکنیم و من به او قول می‌دهم که ما آن اشتباه را تکرار نخواهیم کرد. اجازه نمی‌دهیم دوباره وارد رکود بزرگ بشویم» و آن مداخله سنگینی بود انجام دادند. می‌خواهم بگویم اینکه شما بگویید من مداخله را کلا منع می‌کنید حرف غلطی هست. ما منع کامل مداخله نداریم. هر وقت شما ببینید بازار دارد شکست میخورد، شما ورود میکنید، مداخله می‌کنید.

یعنی شما به عنوان فارع التحصیل دانشگاه شیکاگو معتقدید اگر در برخی بازارها، شکست بازار داشتیم باید دولت ورود کند؟

مدنی‌زاده: نه برخی، هرجایی شما شکست بازار دارید و گاورمنت فیلیرت کمتر از مارکت فیلیرت هست باید ورود بکنید. این هم مهم است. چون یک وقت هایی هست شما می‌گویید دولت ممکن است بیاید بدترش کند. ولی جایی می‌بینید نه دولت اگر اینجا ورود کند آسیبش کمتر از این است که بازار رها شود. الان مارکت فریز شده بود ۲۰۰۸ حتما باید دولت ورود می‌کرد، دولت ورود می‌کرد و مسئله را شروع به حل کردن می‌کرد.

خیلی جالب است. چون بسیاری از اقتصاددان‌های نهادگرا یا غیرنهادگراهایی که خود را منتقد جریان اقتصاد اصلی می‌دانند چنین می‌گویند که نظر شما این است که دولت هیچگونه دخالتی در بازار نداشته باشد و بازار به حال خودش رها شود.

.مدنی‌زاده: حرف غلطی است. علم اقتصاد الان می‌گوید که دقیقا مشخص است که دولت کجاها باید ورود کند و کجاها نباید. مثلا سوال من این است الان شما ببینید سیاست‌های ثبات زا (stabilization policy) جز یکی از اصول اقتصاد جریان اصلی (Mainstream economics) است. خب stabilization policy چیست؟ غیر از مداخله دولت و مداخله بانک مرکزی است، شما ببینید من می‌خواهم مثال بزنم و شما را ارجاع بدهم. برای خروج از بحران من یادم هست دقیقا در دانشگاه شیکاگو اساتید مختلف نظرات مختلف داشتند. مثلا یکی نظرش کاهش مالیات‌ها بود یکی دیگر می‌گفت سیاست انبساط پولی باید اجرا شود، مگر کسی می‌تواند اصلا منکر نقش کلیدی دولت بشود در stabilization policy، ثبات سازی. مگر کسی می‌تواند منکر نقش دولت بشود در تامین مالی تولید کالا و خدمات عمومی. حوزه آموزش بهداشت، امنیت، مبارزه فقر و تامین رفاه اجتماعی. مگر کسی با این‌ها مخالفتی دارد؟ این‌ها جزو Mainstream economics است.

تاکید می‌کنم حرف من نیست. حرف اقتصاددان هاست، حرف در دانشگاه است شما بیاید سر کلاس‌های دانشگاه ما ببینید که مگر غیر از این حرف‌ها حرف دیگری زده می‌شود؟ دانشجویان ما که هستند می‌دانند ما چجوری می‌گوییم ولی هرچیزی جایش مشخص است، نقش دولت، نقش بازار، نهادهای مکمل مشخص است.

تنها نکته آخرم این است که من واقعاً خیلی متأسف شدم، این مدت که این اتفاق‌ها افتاد و باعث شد که خیلی از جوان‌ها و دانشجوهای کشور و نخبگان کشور یک نوع حس سرخوردگی و حس‌های ناامیدی در آنها شکل بگیرد، چقدر من پیام از این‌طرف و آن‌طرف دریافت کردم، چقدر جوان‌ها ناامید شدند، چقدر گفتند "بگذاریم و از کشور برویم."

من به‌نظرم جدا از آبروهایی که سر این اتفاقات برده شود و آن دنیا باید پاسخگو باشند کسانی که این فضا را ایجاد کردند باید تاوان ناامیدی این انسان‌های شریف را هم بدهند، کشور نیاز به امید دارد، نیاز به جوان‌هایش دارد، نیاز به جوان‌های تحصیل‌کرده دارد که بروند درس بخوانند برگردند، جوانهای مؤمن انقلابی که بیایند کشور را بسازند و ناامید کردن اینها خیانت به کشور است.

منبع: تسنیم

اخبار مرتبط
پیشنهاد سردبیر